پیشنهاد دو اقتصاددان برای نجات ایران از ناامیدی و انفعال: «پروژه ملی برابری‌خواهی»
به گزارش پایگاه خبری پروژه ایران، حسین راغفر و احمد میدری به بهانه انتشار ترجمه‌ای دیگر از کتاب «تاریخ مختصر برابری» اثر توماس پیکتی (با ترجمه حسن راغفر و کبری سنگری مهذب - نشر نو) در یک نشت به بررسی ایده‌های پیکتی در این کتاب و رابطه آن با وضعیت ایران پرداختند که در ادامه می خوانید:
اهمیت کتاب «تاریخ مختصر برابری» چیست و چرا باید آن را بخوانیم؟
میدری: همان‌طور که می‌دانید کتاب تاریخ مختصر برابری با چند ترجمه به بازار آمده که یکی از این ترجمه‌ها زحمت آقای دکتر راغفر است. این تعدد ترجمه می‌تواند نشانه‌ای از اهمیت کتاب باشد و من فکر می‌کنم نکات جالبی که در آن درج شده برای گروه‌های مختلف با انگیزه‌های مختلف آموزنده خواهد بود.
اولین نکته درباره کتاب تاریخ مختصر برابری این است که این کتاب خلاصه‌ای از مباحث دیگر پیکتی است و خودش هم اشاره کرده که در پاسخ به آن دسته از مخاطبانش این اثر را پدید آورده است که می‌خواستند آثار او را بخوانند اما به هر دلیل نمی‌توانسته‌اند کتاب‌های حجیم در حدود هزار صفحه بخوانند. این کتاب با این‌که بیشتر از ۳۰۰ صفحه است اما در قیاس با آثار دیگر پیکتی موجز و خلاصه محسوب می‌شود.
اما روشن‌ترین دلیل برای این‌که این کتاب را باید بخوانیم این است که بحث برابری را که به نوعی در ایران فراموش شده است، دوباره در کانون توجه قرار می‌دهد و آن را به نوعی به عنوان بالاترین ارزش هم مطرح می‌کند. خیلی از اموری را که ما تحت عناوین مختلف مطرح می‌کنیم او زیر عنوان نابرابری مطرح می‌کند.
این کتاب به نوعی نقش استعمار را در شرایط امروز جهان پررنگ کرده است. کتاب متکی به آمار و اطلاعاتی است که بیش از ۱۰۰ پژوهشگر و متخصص علوم انسانی درباره نابرابری در جهان جمع‌آوری کرده‌اند.
در واقع نقش استعمار و نابرابری ناشی از آن در جهان امروز، توسط عده‌ای از متفکرین و پژوهشگران مطالعه شده که در فصل اول و فصل دوم این کتاب انعکاس داشته است. پیکتی می‌گوید استعمار، ۵۰۰ سال زندگی بشر را رقم زده است؛ از ۱۴۵۰ تا ۱۹۹۱ که می‌توانیم بگوییم با لغو آپارتاید در آفریقای جنوبی، شکل ظاهری استعمار پایان یافت اما پیکتی معتقد است از آن تاریخ وارد یک نواستعمارگرایی شده‌ایم.
نابرابری، واقعیت جاری جهان
میدری: می گوید از ۱۴۵۰ تا امروز، کشورهایی موفق‌تر بودند که قواعد اسمیت را رعایت نکردند. مثالی درباره ارتش چین و هند می‌زند و می‌گوید در سال ۱۵۰۰، ارتش چین و هند بزرگ‌ترین ارتش‌های جهان بودند و نیمی از تجارت جهان را هم در اختیار این دو کشور بود اما در اوایل قرن نوزدهم، سهم چین از تجارت جهانی به زیر ۵ درصد افت کرده بود. چرا این اتفاق در عرصه اقتصاد جهانی افتاد؟ چون چین آموزه‌های اسمیت را رعایت می‌کرد؛ با دولت حداقلی، ۲ درصد مالیات می‌گرفت و بنابراین قدرت نظامی هم نداشت. به اندازه ۲ درصد می‌توانست سیستم خود را اداره کند. در مقابل انگلستان و فرانسه مالیات خود را از ۲ درصد به ۸ درصد رساندند و با این ۸ درصد توانستند ارتشی بسازند چند برابر ارتش‌های چین و هند. بعد هم با روابطی ظالمانه قدرت خود را بسط می‌دهند. او جنگ تریاک را مثال می‌زند و می‌گوید ابتدا یک جنگ رسانه‌ای علیه چین راه انداختند و بعد از ۵ سال، فشار، خطوط تجارت بین‌المللی را از آن خود کردند. پیکتی می‌گوید چهره واقعی اقتصاد جهان این بوده است.
.jpg)
ما در ایران در سال‌های اخیر یادمان رفته که قدرت چه می‌کند و چگونه روابط اقتصادی را بنا می‌کند. واقعیت این است که جهان بر اساس قدرت بنا شده و روابط ظالمانه بر آن حکمرانی می‌کند اما اگر می‌خواهیم این روابط ظالمانه را تغییر دهیم، اول باید آن را بشناسیم.
او نشان داده که همین امروز، نابرابری منشا جنگ در جهان است. در مورد همین جنگ اخیر در غزه، مقاله‌ای نوشته و موضوع را از منظر برابری تشریح کرده است. صرف‌نظر از موضع گیری‌اش علیه حماس که ایشان را تروریست می‌خواند و مورد قبول ما نیست، او می‌گوید این یک نابرابری جهانی است و جنگ، پیامد اجتناب‌ناپذیر نابرابری در سطح جهان است.
پیکتی می‌گوید این نابرابری فقط به کشورهای فقیر و ضعیف ضربه نمی‌زند و کشورهای قدرتمند و ثروتمند را هم دچار بی‌ثباتی و آسیب می‌کند. می‌گوید امکان ندارد در شرایطی که درآمد سرانه فلسطینی‌ها یک‌پنجم اسرائیلی‌هاست آن‌جا صلح برقرار شود. پیشنهادش این است که همچمون آلمان و فرانسه که ۱۰۰ سال با هم جنگیدند اما امروز به پول واحد رسیده‌اند، مساله فلسطین راه‌حلی ندارد جز پیاده‌سازی الگوی اتحادیه اروپا. یعنی دو کشوری که هر دو سطحی از رفاه و رشد اقتصادی دارند، با هم کار می‌کنند و…
می‌خواهم بگویم وقتی جنگ غزه را از منظر برابری نگاه کنیم، امکان‌های متعدد و مختلفی برای اثرگذاری بر جهان در اختیارمان خواهد بود. برای مثال می‌شود از ظرفیت دانشگاه‌های جهان استفاده کرد تا نابرابری فاحش در فلسطین را برجسته کنند و گامی برای احقاق حقوق فلسطینی‌ها بردارند.
پیکتی در فصل آخر کتاب، ایده‌ای را مطرح می‌کند که به نظرم در ایران امروز باید خیلی درباره‌اش حرف بزنیم؛ می‌گوید من بر خلاف نظر فوکویاما که می‌گفت لیبرال دموکراسی تنها است، می‌گویم سوسیالیسم تنها راه است اما ما یا باید سوسیالیسم چینی را انتخاب کنیم یا یک سوسیالیسم فرهنگی تکثرگرای محیط‌زیستی. می‌گوید در این‌که باید برویم به سمت برابری در آموزش، برابری در بهداشت و تامین زیرساخت‌ها توسط دولت، شک نکنید و چین باقی کشورها را مجبور خواهد کرد که به این مسیر بروند. چرا؟ نشان می‌دهد چین درس تاریخی‌اش را گرفته و با این‌که به سمت اقتصاد بازار رفته، آمارهای کتاب که تا ۲۰۲۰ را شامل می‌شود گواهی می‌دهد دولت چین هنوز ۵۵ درصد سهام شرکت‌های صنعتی را در اختیار دارد. ۳۵ درصد در دست بخش خصوصی است و مابقی سرمایه‌گذاری خارجی. می‌گوید شرکت‌های بزرگ را دولت اداره می‌کند و با مالیاتی که می‌گیرد، دارد معادلات و روابط بین‌المللی را تغییر می‌دهد. همین‌جا نشان می‌دهد که ایده دولت حداقلی، برای کتاب‌های درسی خوب است. در صحنه واقعیت، دولت‌های حداقلی دولت‌هایی‌اند که مغلوب قدرت‌های جهان می‌شوند.
می‌گوید تنها قدرتی در جهان امروز که سابقه و تاریخ استعماری ندارد، چین است. چین به لحاظ فرهنگی این ادعا را دارد که من تنها کشور بدون تاریخ استعمارگری هستم که توانسته‌ام به یک قدرت اقتصادی تبدیل شوم. چین می‌تواند بگوید من بدون استعمار و بدون تخریب گسترده محیط زیست، یک هژمون فرهنگی ساخته‌ام.
پیکتی نشان می‌دهد چین تا همین امروز به اندازه اروپا و آمریکا محیط زیست بشر را تخریب نکرده است. سرانه هر چینی یک‌پنجم تا یک‌چهارم شهروند اروپایی و آمریکایی در تخریب محیط زیست است اما می‌گوید سوسیالیسم مطلوب، سوسیالیسم دیکتاتور نیست و سوسیالیسم دموکرات را راه حل نهایی می‌داند.
اصلاح مالکیت و مالیات برای ایران امروز
آقای دکتر راغفر، خیلی از کتاب‌هایی که منتشر می‌شود از موضوعاتی بحث می‌کنند که به نظر می‌رسد برای ما خاصیت و جذابیتی ندارد. یعنی در شرایطی که ما گرفتار طبقات اول هرم مازلو هستیم، دیگر صحبت از محیط‌زیست و فناوری‌های نو جایی ندارد. از این منظر آیا کتاب «تاریخ مختصر برابری» حرفی برای مخاطب فارسی‌زبان ساکن ایران دارد؟
راغفر: بله، ابتدا از شما تشکر کنم برای برگزاری این نشست. از آقای دکتر میدری هم تشکر ویژه دارم به دلیل برداشت روشنی که از این کتاب داشته‌اند و نکات مهمی که فرمودند. همان‌طور که آقای دکتر میدری اشاره کردند این کتاب خلاصه‌ای از ۳ اثر پیکتی است؛ کتاب اولش تحت عنوان درآمدهای بالا در اقتصاد جهانی سال ۲۰۰۱ منتشر شد، کتاب دیگرش سرمایه در قرن بیست‌ویکم سال ۲۰۱۳ منتشر شد و کتاب آخرش ۲۰۱۹ با عنوان سرمایه و ایدئولوژی به بازار آمد که انشالله به زودی ترجمه فارسی آن در حدود هزار صفحه منتشر می‌شود.
کتاب‌های پیکتی در سطح جهان خیلی مورد استقبال قرار گرفت. دلیلش هم اتکا و استناد این کتاب به داده‌هایی بود که از سال ۱۸۰۰ همه آمارهای موجود در زمینه ثروت، ارث، منزلت اجتماعی و… جمع‌آوری شد. این یک بانک اطلاعاتی بسیار ارزشمند بود که پیکتی با استناد به آن کتاب‌هایش را نوشته است.
.jpg)
او در کتاب سرمایه در قرن بیست‌ویکم با بررسی روند ۲۰۰ ساله تحول سرمایه در غرب، نشان می‌دهد نابرابری رو به افزایش بوده است و می‌گوید نابرابری منشا و مبدا همه شرور اجتماعی است. همان‌طور که دکتر میدری هم گفتند این نابرابری ارتباط مستقیم با قدرت داشته است. نقشی که قدرت در اقتصاد جهانی ایفا کرده ورای شعارها و آموزه‌های مطرح در کتاب‌های درسی است. تاریخ نشان می‌دهد چینی‌ها بسیار اسمیتی‌تر از انگلیسی‌ها بوده‌اند و به همین دلیل عقب افتادند.
جالب است بدانید که وقتی آن کتاب منتشر شد، جریان مسلط سرمایه حمله سنگینی به پیکتی انجام داد. آن‌وقت او در کتاب سرمایه و ایدئولوژی، می‌گوید من جعبه‌سیاه مباحث کتاب قبلی را باز کرده‌ام. این‌جا نقش ایدئولوژی در ساختن طبقات اجتماعی را تحلیل می‌کند در حالی‌که در مارکسیسم سنتی، ایدئولوژی روبنای ابزار تولید است. بنابراین مارکسیست‌ها هم به او حمله کردند.
یکی از کلیدی‌ترین مباحث او در تاریخ اندیشه اقتصادی، این است که مالکیت منشا نابرابری نوع بشر بوده است. در واقع تز اصلی ژان ژاک روسو را بسط می‌دهد و می‌گوید نابرابری در مالکیت چه پیامدی در جوامع غربی داشته است. از جمله مطالب ارزشمندش این است که برده‌داری چگونه جهان سرمایه‌داری را شکل داد. نشان می‌دهد برده‌داری خود موتور محرک استعمار می‌شود و با این جنایت‌ها ثروت و سرمایه انباشت می‌شود.
او دوره قبل از ۱۸۰۰ را دوره پیشامدرن می‌خواند و می‌گوید اصلا انقلاب فرانسه محصول اعتراض مردم به طبقه حاکمان بود که او با تعبیر نجبا از آنان یاد می‌کند. می‌گوید این سه طبقه نجبا، روحانیون و عوام را در تمام کشورها به نوعی می‌توان سراغ گرفت.
نشان می‌دهد مالکیت در اختیار دو طبقه نجبا و روحانیون بوده است و روحانیون بوده‌اند که به مالکیت تقدس می‌دهد. بعد از انقلاب فرانسه که مالکیت عمومیت بیشتری یافت، حق رای به دارایی تعلق گرفت و بنابراین هر که داراتر است، قدرت رای بیشتری دارد. او تحولات مالکیت زمین به عنوان منشا ثروت را در غرب با آمارهای شفاف به تصویر کشیده است.
باز از نکات جالبی که مطرح می‌کند این است که در برخی کشورها، مثلا در فرانسه، ۸۵ درصد ثروت در اختیار ۱ درصد از جمعیت بوده است. این نوع مالکیت، نابرابری را شکل می‌دهد و بنابراین تاریخ در واقع برساخته مبارزه برای برابری است.
از منظر ایران، ایده‌های پیکتی برای اصلاح مالکیت و بهبود برابری به نظرم می‌تواند مبنای بحث قرار بگیرد. او نشان داده از ۱۹۱۴ تا ۱۹۸۰، نابرابری چگونه در کشورهای صنعتی کاهش پیدا کرده است. می‌گوید وقتی مالیات از ۳ درصد به ۳۰ درصد افزایش یافت، دولت‌ها توانستند خدمات اجتماعی گسترده‌ای اعم از آموزش و بهداشت و فرصت‌های شغلی برای همه و… ارائه دهند.
باز نشان می‌دهد وقتی از ۱۹۸۰، سیاست‌های تعدیل ساختاری با فشار نهادهایی مانند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به اجرا درآمد، نابرابری در سطح کشورها و در سطح جهانی به شدت افزایش یافته است.
برابری‌خواهی؛ ارزش مشترک جامعه مدنی و ساخت قدرت
من بحثم همین بود. در شرایطی که حقوق مالکیت در کشور ما هنوز چندان محترم نیست، پیکتی چه آموزه‌ای برای ما می‌تواند داشته باشد؟
راغفر: ایده‌های پیکتی برای بهبود نابرابری از طریق کنترل مالکیت، فارغ از منشا مالکیت هم کارایی دارد. در ایده سوسیالیسم مشارکتی که او مطرح می‌کند، مردم و جامعه مدنی می‌تواند قدرت را کنترل کند و مالکیت را کنترل کند. ما به تجربه می‌دانیم که با هر سطحی از مالکیت و دارایی، سطحی از نفوذ و تاثیرگذاری بر ساخت قدرت را پدید می‌آورد و بنابراین با ایده پیکتی می‌توان نابرابری‌های فاحش برآمده از مالکیت را تصحیح کرد.
ایده اصلی این است که اگر کسی در خانواده‌ای فقیر به دنیا آمد، محکوم نباشد که تا آخر عمر خودش و فرزندانش در این تله فقر باقی بمانند. می‌گوید دولت موظف است فرصت‌های برابری‌ساز مانند آموزش و پرورش همگانی بهداشت و درمان همگانی، فرصت‌های شغلی و مسکن را برای آحاد جامعه فراهم کند. جالب این است که بخش بزرگی از ایده‌های او در قانون اساسی ما انعکاس دارد اما متاسفانه بعد از اتمام جنگ، رویکردها تغییر کرد و ما مسیری خلاف آن‌چه در قانون اساسی آمده بود، پیمودیم.
میدری: پروژه برابری‌خواهی از دوره انقلاب تا پایان دهه ۱۳۶۰، پروژه اجتماعی جامعه بود. یعنی یک مطالبه گسترده مردمی بود. حتی کسانی که در حوزه سیاست، بیرون از دولت کار می‌کردند، این آرمان را دنبال می‌کردند. بعد پروژه اصلی تبدیل شد به توسعه که عمدتا مبتنی بر صنعتی‌شدن و رشد اقتصادی بود. این دوره سکوت نیروهای دانشگاهی بود. بعد هم مساله اصلی تبدیل شد به آزادی. امروز هم پروژه اجتماعی اصلی، به نظر من همین آزادی‌خواهی است. من با این پروژه مخالفتی ندارم اما می‌گویم اگر از منظر پیکتی، یعنی برابری نابرابری وارد شویم، شاید هزینه کمتر و دستاورد بیشتری داشته باشیم.
ببینید! ایده رایج این است که اگر آزادی به اشکال مختلف داشته باشیم، آزادی انتخابات، آزادی رای، آزادی رسانه و… وضع‌مان بهتر می‌شود. می‌گوییم اگر رسانه‌های آزاد داشته باشیم، صدای فقرا بیشتر و بهتر منعکس می‌شود و به مسیر برابری بیشتر پیش می‌رویم. می‌گوییم آزادی باشد، فساد هم کم می‌شود. من با این آموزه هم‌دل و همراهم اما پیکتی بینش دیگری در کتابش در اختیارمان می‌گذارد.
می‌گوید آزادی هم نوعی برابری است؛ برابری همه در برابر قانون. کتابش هم نشان می‌دهد تاریخ برابری چه تاریخ طولانی‌ای بوده است و هنوز هم ادامه دارد. او نشان می‌دهد نابرابری در جامعه فرانسه همچنان وجود دارد. می‌گوید اگر کسی اسم غربی داشته باشد، در مقابل کسی با اسم عربی با رزومه یک‌سان، ۷۵ درصد احتمال بیشتری دارد یک فرصت شغلی را در اختیار بگیرد. باز نشان می‌دهد گرچه ۹۰ درصد افراد در فرانسه امروز به مدرسه می‌روند اما کیفیت آموزش کاملا وابسته به منطقه جغرافیایی شماست. معلمان بهتر در مناطق مرفه‌تر زندگی می‌کنند. او هر برشی که به این جامعه می‌زند، شکلی از نابرابری را برجسته می‌کند…
خوانش این آموزه‌‌ها برای ایران چیست؟
میدری: ببینید، برابری غیر از شعارهای روزمره دولتمردان، غیر از این‌که آرمان انقلاب بوده، غیر از این‌که امری جهانی است، به نظر من امری است که می‌تواند موتور محرک جامعه شود. مثلا وقتی ما می‌گوییم برابری در آموزش؛ این شعاری است که از رهبری نظام تا دولتمردان، و از دولتمردان تا فعالان اجتماعی درباره‌اش حرف زده‌اند اما ما می‌دانیم امروز چقدر نابرابریم.
اگر برابری‌خواهی در آموزش به یک پروژه ملی تبدیل شود، آن‌گونه که پیکتی هم می‌گوید اصلا و اساسا موفقیتش در گرو این است که پروژه دولتی نباشد، پروژه اجتماعی باشد، اگر در ایران این اتفاق بیفتد…
یعنی جامعه مدنی آن را راه‌بری کند؟
میدری: بله، پروژه اجتماعی یعنی جامعه مدنی مطالبه‌گر اصلی باشد. آن‌گاه دولت‌ها مجبور می‌شوند به این مسیر بیایند. او یک نمونه روشن بیان می‌کند. می‌گوید برده‌داری با شعارهای مشخص نهادهای کارگری در سازمان جهانی کار (آی.ال.او) لغو شد. می‌گوید پروژه برابری‌خواهی باید پروژه اجتماعی جامعه مدنی باشد.
حالا فرض کنیم در ایران بخواهیم برابری در آموزش را تبدیل به یک پروژه اجتماعی کنیم، انضباط دولت تغییر می‌کند. اصلا شدنی نیست که با این ساختار مالی، بتوانید به بچه‌های ایران آموزش خوب دهید.
آمارها خیلی روشن است؛ در منطقه ۳ تهران به ازای هر ۵ دانش‌آموز یک کارمند آ.پ دارید در خراسان جنوبی به ازای هر ۳۵ دانش‌آموز. این نابرابری است. سرانه کلاس در ایران به شدت نابرابر است چرا؟ چون اطلاعات نابرابر است، چون سیستم مالی بی‌انضباط است، چون نمایندگان مجلس دخالت بی‌جا دارند.
بهداشت هم از همین جنس است. ما اصلا سیستم سرمایه‌داری را بد شناخته‌ایم. در فرانسه یا انگلستان که نظام سلامت را در اختیار بازار نمی‌گذارند. ضریب کا در بیمارستان دولتی ما برای یک عمل آپاندیس مثلا ۱۵۰ است؛ نماینده مجلس که می‌رود بیمارستان خصوصی، این ضریب می‌شود ۲۵ ضرب‌در ۹. اصلا برابری نیست. کارمند وزارت نیرو می‌رود، می‌شود یک عدد دیگری. بگذریم از این‌که یک عده پول دارند و می‌روند درمان خصوصی می‌خرند. یعنی در خود دولت، شما قواعد درمان متفاوت دارید. حالا اگر فقط بخواهید برابری در درمان ایجاد کنید، کل نظام مالی دولت باید تغییر کند.
مالیات هم همین است. پیکتی می‌گوید شما اگر دولتی باشید که ۲ درصد مالیات بگیرید، توسط قدرت‌های جهان هضم می‌شوید. اگر ۶ درصد بگیرید، می‌توانید امنیت را برقرار کنید اما اگر بخواهید دولت رفاه باشید باید ۳۵ تا ۴۰ درصد تولید ناخالص داخلی مالیات‌ستانی شود.
بنابراین نمی‌شود شما رفاه بخواهید اما مالیات ندهید.
اما تجربه این چند سال که این را نشان نمی‌دهد. در این سال‌ها که درآمد دولت ایران از فروش نفت تقریبا به صفر رسید و مالیات‌ها افزایش پیدا کرد، مگر ما مرفه‌تر شده‌ایم؟
میدری: نه؛ من نمی‌گویم هر جا مالیات افزایش یافت رفاه بیشتر می‌شود. مالیات می‌تواند بد مصرف شود. می‌تواند صرف امور کم بازده شود. می‌تواند صرف هزینه‌های مازاد شود. می‌شود صرف انباشت سرمایه در تهران شود. مگر درآمد نفتی بد خرج نمی‌شد؟ وقتی درآمدهای نفت فراوان بود، چه کردیم؟
برای سازمان‌های دولتی ساختمان‌های مجلل ساختیم و ماشین خارجی خریدیم.
میدری: حالا اگر مالیات پروژه اجتماعی شود، مگر دولت می‌تواند هر طور که خواست آن را مصرف کند؟ بحث این است که آیا جامعه مدنی می‌آید که برای برابری قدم بردارد؟
من فکر می‌کنم برابری‌خواهی می‌تواند به ارزش مشترک همه مردم، نخبگان، جامعه مدنی و حکومت تبدیل شود. همین الان وزیر آموزش و پرورش گفته است می‌خواهد بخشنامه کند مدیران آموزش و پرورش حق ندارند فرزندان خود را در مدارس غیرانتفاعی ثبت‌نام کنند. من ندیدم یک نفر این حرف را پیگیری کند. یک تشکل صنفی معلمان بگوید این حرف خوبی است، انجامش بدهید. بالاخره جامعه مدنی ما دنبال ارزش‌هایی است که همه به آن احترام می‌گذاریم اما به نظرم از مسیر برابری‌خواهی بهتر و بیشتر پیش می‌رود.
پس شما می‌گویید آموزه پیکتی برای ایران امروز با وجود همه شکاف‌ها و ناامیدی‌های منتشر، این است که برابری‌خواهی در هر حوزه‌ای را به یک پروژه اجتماعی تبدیل کنیم؛ این‌گونه هم با بخشی از ساخت قدرت می‌توانیم زبان مشترک پیدا کنیم، هم حول ارزش یا ارزش‌های مشترک متحد شویم و هم دستاوردهایی برای جامعه، برای آحاد مردم داشته باشیم.
میدری: بله. این زبان مشترک با ساخت قدرت خیلی مهم است و می‌تواند چند قدم جامعه مدنی را پیش ببرد. الان حکومت می‌گوید من نظم بین‌المللی را عادلانه نمی‌دانم. پیکتی هم همین را می‌گوید اما اضافه می‌کند که ما باید با استفاده از ظرفیت‌های موجود عمل کنیم. الان بسیاری در کشور ما می‌گویند چرا حکومت ما با آمریکا سر مخالفت دارد؟ همراهی نمی‌کنند. اما اگر مخالفت حکومت ایران با آمریکا را از این منظر پی بگیریم که قدمی به سوی جهان برابرتر است، ما هم زبان مشترک با هسته سخت قدرت پیدا کرده‌ایم و هم گامی برای برابری برداشته‌ایم و این اتفاق خوبی است.
حالا در مقابله با روابط ظالمانه حاکم بر جهان، این‌که چقدر روی قدرت نظامی متمرکز شویم و چقدر از قدرت نهادهای مدنی استفاده کنیم، زمین بازی نخبگان است. همین الان بسیاری از اساتید ایرانی در دانشگاه‌های جهان با این نظر که روابط قدرت ظالمانه است، همراه و هم‌عقیده‌اند. استفاده از این ظرفیت کار جامعه مدنی است.
راغفر: به نظر من مباحث پیکتی کاملا برای شرایط امروز ایران کارآمد و کاراست؛ برای نمونه یکی از اصلاحات لازم و قطعی برای این‌که حکومت بتواند خدمات اجتماعی مصرح در قانون اساسی را به آحاد ایرانیان ارائه دهد، اصلاح نظام مالیاتی است. در تمام دنیا، مالیات‌هاست که کشور را اداره می‌کند و قرار نیست با فروش نفت کشور اداره شود. الان گفته می‌شود در لایحه بودجه ۱۴۰۳، مالیات‌ها ۴۹ درصد افزایش یافته است. این می‌تواند منشا اصلاح مالیه دولت باشد. بحث بر سر این است که مالیات از چه کسانی گرفته شود؟
نهادهای مدنی دولت را پاسخ‌گو می‌کنند که مالیات‌های پرداخت‌شده صرف چه اموری شده است.
می‌دانیم که بسیاری از نهادها و سازمان‌ها در اقتصاد ایران مالیات نمی‌دهند. می‌دانیم بنگاه‌های خصولتی از یارانه‌ها استفاده می‌کنند اما معافیت‌های مالیاتی گسترده‌ای دارند. یکی از آموزه‌های پیکتی اصلاح همین نظام مالیاتی است. ایده‌اش دریافت مالیات پلکانی از ثروت و دارایی است به سود اشاعه برابری.
به نظرتان می‌شود این شفافیت مالیاتی را به یک پروژه اجتماعی تبدیل کرد؟
راغفر: بله، قطعا می‌شود. جامعه ایران خصوصیاتی دارد که با شناخت آن می‌توان مطالبات اجتماعی را سازمان داد و مدیریت کرد. ببینید! الان دو دهه است که فرار سرمایه خصوصی از ایران را شاهد هستیم، چون فضای کسب و کار با حضور خصولتی‌ها ناشفاف شده است. رانت متعلق به این‌هاست، یارانه متعلق به این‌هاست، فرصت‌های تجاری متعلق به این‌هاست و… یکی از مطالبات اجتماعی می‌تواند همین پاسخ‌گو کردن دولت و شفاف‌کردن خصولتی‌ها باشد. امکان ندارد دولتی بتواند در برابر پروژه اجتماعی که مطالبه‌اش شفافیت است، مقاومت کند. البته این پروژه زمان‌بر خواهد بود، احتمالا هزینه‌هایی را هم در بر خواهد داشت اما در نهایت به ثمر می‌رسد.
ما هر قدمی که برای کاهش نابرابری برداریم، به جوانه‌زدن خوش‌بینی و امید در دل نسل جوان کمک کرده‌ایم. هزاران بنگاه حاکمیتی داریم که اگر از اقتصاد خارج شوند، منابع بزرگی آزاد می‌شود که می‌تواند فرصت‌های برابر برای نسل جوان ایجاد کند.
من فکر می‌کنم موضوعات خیلی جذابی در این نشست مطرح شد؛ این‌که بتوانیم ارزش مشترکی بین همه نخبگان با یکدیگر و با حاکمیت بیابیم، قدم مهمی برای غلبه بر ناامیدی و برون‌رفت از سکوت و سکون جامعه است. اگر برای جمع‌بندی، نکته‌ای دارید در خدمت‌تان هستیم.
میدری: من امیدوارم این کتاب و این نشست، انگیزه‌ای برای بحث‌های بیشتر در مورد برابری‌خواهی شود. ایده پیکتی امکاناتی را در اختیارمان قرار می‌دهد که اجرایی و عملیاتی است. باز یکی از آموزه‌های مهم‌اش برای ما این است که باید به تولید آمارهای مختلف دست بزنیم. همان‌طور که اشاره شد جمع‌آوری داده‌هایی از درآمد و ثروت و ارث و منزلت اجتماعی و… در اروپای قرن هجدهم به بعد، جان‌مایه اثر پیکتی را تشکیل می‌دهد. ما در این زمینه خیلی ضعف داریم و به نظرم اگر فقط همین یک موضوع را از او آموخته باشیم که آمارها چقدر مهم است؛ این کتاب رسالتش را انجام داده است.
نکته دیگر این است که او حوزه‌های جدیدی برای کنش مدنی در داخل کشور و عرصه بین‌المللی معرفی می‌کند و این امکانی است که می‌تواند در اختیار جامعه ایران قرار بگیرد.
راغفر: من امیدوارم ترجمه کتاب سرمایه و ایدئولوژی او زودتر منتشر شود. کتاب دیگری هم در مورد سیاست‌گذاری اقتصادی دارد که آموزه‌های گران‌قدری را می‌تواند در اختیار دولتمردان و نظام اجرایی ما قرار دهد.
